slavophile ([info]slavophile) wrote,
@ 2008-09-03 08:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
"Чтобы защитить Америку, мы должны оставаться в нападении, наносить опережающие удары и не ждать, пока на нас снова нападут"...
Дж. Буш., съезд республиканской партии США в Сент-Поле

Серия South Park на тему - http://rutube.ru/tracks/901456.html?v=eaa90f6506783c6fff6a730ff1f127cb (смотреть первые 5 минут).

John Stuart - http://media.izvestia.ru/foreign/article397/

Не могу быть до конца уверенным в том кто прав, а кто виноват в югоосетинском конфликте. Сам там не был, факты мне неизвестны.
Но вот что я заметил. Российское высшее руководство (не СМИ, а именно самих руководителей) трудно обвинить во лжи и пропаганде (это не значит, что они не лгут и не занимаются пропагандой). Все что они говорят, либо достоверно, либо "без бутылки не разобрать". Руководители США при этом абсолютно не стесняются заниматься откровенной пропагандой и врать не моргая (см., например, утверждения Буша, Райс и МакКейна в передаче Стюарта).
Какой из этого вывод? Или американцы "совсем охренели", или нам надо учиться вести себя так же. С волками жить - по волчьи выть. Так?


(21 comments) - (Post a new comment)


[info]idealblog
2008-09-03 07:26 am UTC (link)
> Российское высшее руководство (не СМИ, а именно самих руководителей)
> трудно обвинить во лжи и пропаганде (это не значит, что они не лгут
> и не занимаются пропагандой). Все что они говорят, либо достоверно,
> либо "без бутылки не разобрать"

Утверждения Буша, Райс, МакКейна (ещё ты забыл Хализада) - не ложь и не пропаганда, а скорее пример "двойных стандартов" (пресловутое "IN EUROPE!" - для этого надо смотреть и вторую половину передачи Стюарта). Причём даже не вполне ясно, осознают ли сами они эту двойственность или воспринимают свои действия в "дикой Азии" как заведомо обоснованные благодаря статусу "цивилизованности". Так или иначе, это достаточно известная тема (аж с XVIII века, я сейчас как раз читаю про это книжку) и она проявляется, ещё раз, не в прямой лжи как в искажении фактов, а в различиях интерпретаций.

Г-н Путин тем временем занимается откровенным враньём и хамством. Примеров путинского хамства, наверное, приводить не надо, он это делает постоянно. Пример детского идиотического вранья - его изложение истории Южной Осетии и Абхазии в интервью CNN - он пытается обосновать "отдельность" Южной Осетии от Грузии, якобы основываясь на истории, выдумывая эту историю практически полностью (не вдаваясь в подробности, просто поставлю ссылку на самого себя :)). Для западного зрителя, не искушённого в перипетиях кавказских войн, его враньё может показаться весомым аргументом.

Другим, более современным примером вранья (или, скажем, полуправды) является его ответ в том же интервью с изложением хронологии событий начала августа. Он начинает почему-то с 7.08 - в то время как начать следовало хотя бы с середины июля, когда Россия проводила учения по маршу через Рокский тоннель, или с 1.08, когда участились обстрелы (по некоторым данным, в первую очередь именно обстрелы с осетинской стороны), или со 2.08, когда началась эвакуация жителей с обеих сторон, или хотя бы с 6.08, когда осетины обстреляли грузинский миротворческий батальон, в результате чего, кажется, грузины и покинули свою зону.

Ещё одним примером является та странная игра, которую в западных СМИ ведут Путин и Медведев - Путин разглагольствует о колбасе и смерти, а Медведев говорит о приверженности международному праву и желанием дружить с Америкой, разрешив мелкие разногласия. Эти двое явно противоречат друг другу, но не думаю, что это происходит "случайно".

Так что и вранья, и пропаганды с российской стороны, имхо, более чем достаточно - вовсе не всё, что они говорят, достоверно, и в их лжи можно разобраться очень легко.

(Reply to this) (Thread)

[info]idealblog
2008-09-03 07:33 am UTC (link)
upd. Да, конечно, пассаж Путина про FoxNews - помимо хамства, это тоже враньё. Он что, смотрел его только в Вестях? Так пусть посмотрит оригинальный ролик.

(Reply to this) (Parent)

[info]slavophile
2008-09-04 06:15 am UTC (link)
Значит американцы имееют отличную от нашей интерпретацию, а Путин лжёт? Ты не предвзято на ситуацию смотришь?
Может быть так, что Путин заблуждается, а западные товарищи врут?

Вообще, меня пугают страны с большим военным бюджетом, непросвещенным в мировых делах (да, даже просто в географии) населением, практикующие превентивные удары и угрожающие направо и налево.
Считаю, что всегда надо спрашивать с сильного, особенно в ситуации, когда этот сильный отменил мировое право и считает возможным решать вопросы мироустройства единолично.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_teddy_
2008-09-05 06:38 pm UTC (link)
1. Я не думаю, что нам стоит меряться предвзятостью. Да и русские, я думаю, тоже не способны показать ту, американскую, Джорджию на карте. Они до сих пор в собственной-то географии и истории не очень разбираются - что как раз и показал г-н Путин в своём интервью, ведь все это съели, никто ничего не заметил.

2. Ни в коем случае я не собирался говорить, что американцы в каком-либо смысле "лучше". У них своё, у наших своё... Хотя, конечно, неправота американцев в близком к нам (исторически, географически и политически) вопросе, пожалуй, более простительна, чем незнание премьером и бывшим президентом истории собственной страны всего-то столетней давности. Главное, что неправота американцев никак не оправдывает наших порфироносных сиамских близнецов. За враньё в глаза, как и за хамство в лицо надо отвечать. Ответят. Рано или поздно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]slavophile
2008-09-17 09:47 am UTC (link)
1. Руссие не лезут в американскую Джорджию
2. Считаю что наивно полагать что мы можем "вести себя хорошо" вне зависимости от того, как ведут себя американцы. Слабые вынуждены защищаться. В конце концов - любыми средствами. Я не фанат Путина, но жизнь и свободу предпочитаю колбасе...

(Reply to this) (Parent)

[info]_teddy_
2008-09-05 07:11 pm UTC (link)
По поводу "сильного, который отменил международное право" - это уже мифология. Ты, кажется, подразумеваешь США? А вот г-н Дугин, который, кажется, лезет в главные политтехнологи взамен Павловского, считает этим "сильным" Россию и предсказывает ввод наших войск в Восточную Украину. Как ты понимаешь, ни в либерализме, ни в симпатиях Западу основателя НБП не обвинишь. Он считает, что существовавшее до сего времени международное право - это был инструмент гегемонии США, и его надо было ломать... То есть в его глазах США не могло его сломать, т.к. было главным его владельцем и выгодоприобретателем. Я в чём-то с ним согласен в оценках. За исключением гегемонии США, пожалуй: она сложилась в большой степени случайно, на мой взгляд, и ещё будет пересмотрена - есть Европа и есть Китай.

На самом деле, конечно, ничто не разрушено. Право - это некое умственное образование, выдуманное, поддерживаемое и интерпретируемое только общим согласием. (Только социалисты способны думать, что закон - это насильственно введённый и поддерживаемый порядок, однажды истолкованный непогрешимым бородатым старцем. Увы, у нас такие социалисты - руководство страны.)

Россия сделала попытку выйти из международного права - но в одиночку такое не сделаешь, на это тоже нужно согласие всех. Пока Россию считают субъектом и объектом международного права слишком многие, увы. Да и внятной альтернативы существующему порядку Россия тоже не предложила - куда она выходить-то собралась?

Хорошие соображения по этому поводу у Портникова - помнишь такого? Много писал в НГ в своё время.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]slavophile
2008-09-17 09:56 am UTC (link)
На счет права я вот чего думаю. Большинство международных правовых документов по своей сути - договора. Договор отличается от закона тем, что нарушение его одной стороной автоматически позволяет другой стороне отказаться от выполнения его условий. В последнее время первой отказывается от исполнения договоров именно американская сторона (см. невыполнение резолюции ООН по Косово, Ираку, поддержку Грузии в невыполнении резолюций по Осетии).
Ну, а основная мысль та же. В мире есть доминирующая военная группировка и она представляет опасность для мира, в независимости от того, кто ей управляет - "американский народ" или террористы. История милитаризации всегда заканчивалась одинаково.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]idealblog [wordpress.com]
2008-09-17 11:00 am UTC (link)
Ты по-прежнему пытаешься утверждать, что США вышли из международного права. Это совершенно не так, просто по факту - такой международной изоляции, в которой оказалась сейчас Россия, у США не было и нет.

Международное право, как и обычное право - это договор (в случае обычного права это называют "общественный договор", да?). Но совершенно нелепо продолжать эту аналогию с договором и предполагать, что тут есть какие-то договаривающиеся стороны, способные этот договор разорвать, или что невыполнение договора одной из сторон влечёт необязательность его исполнения для других. Если во дворе кого-то побили, это ещё не значит, что теперь всем можно бить кого угодно - даже если "общественный договор" нарушил мент или кто-то там самый сильный и крутой во дворе.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]slavophile
2008-09-17 11:47 am UTC (link)
В том-то и дело, что уголовное право и международное - разные вещи (уголовное право имеет статус закона, а не договора). Если кто-то убил, ты не имеешь право убивать. А вот если кто-то нарушил договор о перемирии или о госгранице - другое дело.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]idealblog [wordpress.com]
2008-09-17 11:53 am UTC (link)
Я говорил не об уголовном праве, а об общественном договоре. С уголовным правом никаких параллелей у международного быть не может. С договором о госгранице - тоже.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]slavophile
2008-09-17 12:03 pm UTC (link)
А я как раз и говорил о том, что статус международного права позволяет на его нарушение отвечать нарушением.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]idealblog [wordpress.com]
2008-09-17 12:06 pm UTC (link)
И именно с этим я ни разу не согласился.

(Reply to this) (Parent)

[info]slavophile
2008-09-17 11:53 am UTC (link)
Для достижения некоторой условной справедливости должны быть не только правовые государства но и "правовой мир", где статус международного права другой, а правоприменительная практика в отношении всех субъектов одинакова.
Мне кажется правильным выходом из ситуации именно развитие международного права и институтов, а не последовательный их демонтаж.
PS. Кстати нужно говорить не только о фактах нарушения права, но и о возможностях его нарушения. Например, вооруженный до зубов человек имеет гораздо больше возможностей нарушать договоренности, чем слабый и безоружный.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]idealblog [wordpress.com]
2008-09-17 12:56 pm UTC (link)
Давай возьмём шире.

Да, международное право - это не двусторонний договор, и не уголовный кодекс. В нём помимо документов есть некие общепризнанные понятия и ценности - то, что "в букве" не зафиксировано нигде. Некая зона умолчания, "дух", включающий в себя как неудобоупоминаемые разногласия, так и некие исторические прецеденты, о которых неловко вспоминать, и та самая "условная справедливость", всеми понимаемая по-своему, и потому не выразимая в "букве".

Во время "холодной войны" всем было понятно, что в каждом из двух лагерей есть свой хозяин, который делает что хочет, хоть и придерживаясь общих рамок международных соглашений. СССР часто нарушал суверенитет своих сателлитов, и это всегда вызывало некие заявления на Западе, но не больше. (И наоборот, западные злоупотребления критиковали у нас). Железный занавес как явление ругали обе стороны, но обе его поддерживали.

После развала СССР и попытки демократизации в России была возможность прийти к общим понятиям о "справедливости" и общим ценностям - то есть расширить европейский консенсус на весь мир, сделав европейский "дух" - "буквой". Она не удалась. Возникли разногласия между Западной и Восточной Европой, между Европой и США, возник в качестве второго по весу центра силы Китай, возникла проблема международного терроризма - и при этом США оказались неготовы более динамично работать в этом новом мире, они продолжали настаивать на своей исключительной роли, диктовавшейся "умолчаниями" холодной войны, хотя после краха СССР это было уже невозможно.

Это было кризисом американского мира. Выходов возможных было несколько - построить на основе проекта глобализации "бесполярный полицентричный мир" (см. отличную статью Коновалова (http://www.ng.ru/ng_politics/2008-09-16/16_peace.html)), или многополярный мир (вместо противостояния двух создать противостояние многих, все против всех), или вернуться к видимости биполярного мира (никого равного Западу по весу нет, поэтому биполярность будет только видимостью - противник Запада будет отчасти несуществующим, как Бен Ладен, но борьба с ним станет обоснованием лидерства США в своём лагере), или что-нибудь совсем радикальное вроде отмены территориального суверенитета и общепризнанных границ.

Любой вариант требовал некоторой "доточки" существующей реальности. В частности, нужно было решить все территориальные проблемы в Европе, сплотить ЕС и НАТО, сделать Европу в целом демократически ориентированной, определить возможные границы демократического мира за пределами Европы и т.д. - элементы этих проектов возникали и строились. Был проект "Большого Ближнего Востока", помнишь? При Клинтоне ещё. Его попытались начать реализовывать (уже при Буше) в Ираке и Афганистане. Были попытки притягивать к Европе бывшие советские страны. И так далее.

В России был другой "дискурс". Здесь сначала (в 1980-900-е) безусловно, не рассуждая признали лидерство США (как "доброго дяди" или "исчадия зла"), потом осознали это лидерство как зависимость и стали с ней бороться, привычно вообразив США в роли агрессора. В России проект нового мира предусматривал или равноправное партнёрство противников, России с США (что глупость, Россия вторую роль в мире не тянет), или некую борьбу, понимаемую как борьбу за интересы России (а на самом деле подразумевалась борьба с США в любой области - борьба ради борьбы, за самоутверждение). Тем самым в России, как и на Западе, тоже был свой "кризис миропонимания". При этом Россия, увы, не предлагала никакой модели развития для всего мира. Она (подобно закомплексованному эгоцентричному подростку) думала не о мире, а только о себе.

Так или иначе, выбор модели будущего был повесткой дня до 8.8.8, но теперь может перестать ей быть.

Россия с её ядерным арсеналом гораздо лучше подходит на роль "мальчика для битья", чем неуловимый Бен Ладен, и лучше, чем богатый и выгодный партнёр Запада Китай. США могут попытаться восстановить свою роль лидера западного мира на базе борьбы с новым врагом. Россия успешно подыграла "ястребам" на Западе. При этом российская модель противостояния с Западом тоже получила подтверждение. В результате международное право как "буква" м.б. останется прежним и даже укрепится, но "дух" изменится и станет таким же как в 1950-60-е годы.

И это всё о "статусе международного права" :)

(Reply to this) (Parent)

[info]idealblog [wordpress.com]
2008-09-17 11:01 am UTC (link)
Мне кажется, что разница в точках зрения здесь основывается на различиях в изначальных посылках. Обе стороны (Россия и Запад) пытаются развивать некую "явную" логику, и обе имеют какие-то "скелеты в шкафу".

Логика Запада в том, чтобы разделить действия Грузии, действия России и югоосетинского режима. Грузия явно нарушила режим прекращения огня и превысила некий порог адекватности, обстреливая Цхинвали из тяжёлого вооружения. При этом имеются особые обстоятельства, отчасти снижающие вину Грузии - нарастание напряжённости в Осетии было результатом действий Осетии и России, или хотя бы в том числе их действий; Грузия призывала к переговорам и пыталась их проводить и т.д.. Действия России явно неадекватны - Россия нарушила свой статус миротворца и начала войну с Грузией, став сама стороной конфликта. Ответ Грузии был неадекватен по своему масштабу, не был никак скоординирован с ООН или другими международными организациями, вопреки принятым Россией обязательствам. Скелеты в шкафу - это Ирак (нападение на суверенную страну под выдуманным предлогом и вопреки мнению международного сообщества), Косово (признание сепаратистского правительства с молчаливого согласия большинства, но вопреки мнению некоторых заинтересованных сторон) и расширение НАТО. Европа тут имеет свою точку зрения, США свою, более того, все понимают, что в рамках этой военной логики Россия может оказаться "предполагаемым противником", поэтому об этом не говорят. Публично всё это считается исключениями, не влияющими на правило.

Логика России очень неясна. С одной стороны, речь идёт о защите российских граждан (то есть югоосетин, получивших паспорта РФ). С другой - о действиях России как гаранта мира в Южной Осетии по договору 1994 года (то, что вытекает из нарушений режима прекращения огня и нападений на миротворцев). С третьей - о праве России нарушать международные договорённости, исходя из "косовского прецедента". Все эти три логики отчасти совпадают, отчасти противоречат одна другой; и все они так или иначе озвучиваются официальными лицами - именно поэтому позиция России так неубедительна на Западе. При этом у России есть и несколько "скрытых" линий - это имперские амбиции России, противодействие демократизации и прозападной ориентации пост-советских стран, и особенно тёмные делишки путинского режима в Грузии (попытки переворота, state-sponsored terrorism и т.д.) - об этом не принято говорить, но об этом все помнят.

Российские и западные "скелеты" в чём-то совпадают - например, явное совпадение имеется в расширении НАТО с одной стороны и противодействии западной ориентации бывших советских республик с другой. Если выделить только два этих аспекта, возможна трактовка ситуации как возобновления противостояния России и Запада. Но возможны другие трактовки - например, как конфликта по поводу реформы "международного права", и тут в ход пойдёт косовский прецедент, упразднение ялтинской системы и конфликт принципов самоопределения и незыблемости границ. Но, как ни выделяй, любая такая "теория" является частной, поскольку акцентирует какие-то аспекты происходящего в ущерб другим аспектам.

Скажем, российские официальные лица что-то говорят про косовский прецедент или про защиту граждан - но при этом ничего не говорят о том, что Путин ненавидит Саакашвили и давно пытается его сместить (ведь если принять это во внимание, "защита граждан" становится лишь поводом). И обратно, если акцентировать желание Путина навредить Саакашвили, то Россия само собой оказывается агрессором, но зато война как таковая уходит из рассмотрения.

Верные акценты можно расставить, только зная намерения сторон, идеи, которыми они руководствовались, и планы, которые они себе ставили. Но именно это как раз и неизвестно. Поэтому совершенно бессмысленно говорить на эту тему.

Твой изначальный посыл был - "все хороши, но наши лучше, потому что не врут". Я тебе показал, что врут, да ещё как. На этом предлагаю закончить.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]slavophile
2008-09-17 11:44 am UTC (link)
Давай закончим. С твоего позволения: откуда ты почерпнул информацию об имперских амбициях России и ее борьбе против демократизации? Мне так кажется очевидным (как и большинству граждан РФ), что претендовать на бывшние республики СССР Россия сейчас не может. Разве только на дружественные отношения с ними. А борьбы против демократизации я вообще не вижу, скорее борьбу за свои интересы. В чем она (борьба с демократизацией) выражается?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]idealblog [wordpress.com]
2008-09-17 12:06 pm UTC (link)
> Откуда ты почерпнул информацию об имперских амбициях России и ее борьбе против демократизации?

По-моему, эта трактовка достаточно очевидна. С авторитарными странами СНГ у нас дружба (Туркменистан, Узбекистан, Казахстан, Азербайджан, Армения), а с теми, кто пытается демократизироваться - наоборот (Украина, Грузия, Прибалтика). Были попытки вмешательства во внутренние дела именно этих стран (Путин агитировал за Януковича, потом признал его победу на выборах, про Грузию вообще молчу). Русских защищают только там - в Осетии известно чем кончилось, про украинизацию тоже известно что говорят, как и о "негражданах" в Прибалтике. А вот аналогичные разногласия с Туркменией, например, разрешились в её пользу - там запретили иметь российский паспорт, и Россия это проглотила, отказавшись от своих граждан и лишив тамошних русских возможности приехать в Россию - за понижение цены на газ. В целом в мире - то же самое (наши друзья - Иран, Алжир, Сирия, сворачивающий демократию в Венесуэле Чавес и т.д.). Авторитарный настрой Путина просто очевиден. Поползновения оттяпать Крым видны невооружённым глазом. Всё это махание крыльями и ракетами тоже вполне империалистическое. И так далее.

Другое дело, что эта трактовка тенденциозна. Так именно в этом качестве я её и привёл! Скелет в шкафу - это то, о чём нельзя говорить, потому что это слишком легко истолковать превратно. Только истолковать, об "истине" речи нет.

(Reply to this) (Parent)
Буш не врет? Буш не ВРЁТ?! Извините...
[info]gringokz
2008-09-17 10:20 am UTC (link)
1. сами американцы сняли кино где один из выжившив в WTC говорит о том что взрывы
начались до столкновения самолёта, он это рассказал ЦРУшникам, но его не пригласили на суд.
НИОДНОГО ИЗ ЧУДОМ ВЫЖИВШИХ В WTC НЕ ПРИГЛАСИЛИ В КАЧЕСТВЕ СВИДЕТЕЛЯ...
2. вторжение в Ирак преподесённое им конгрессу было как противодействие разработке ОМП...
до сих пор ОМП ищут, нефть нашли, начали качать, а ОМП нет.
3. В косово президентом стал человек разделывавший людей на органы и наркобарон, а Буш его
назвал "достойным человектом". Достойным чего?

(Reply to this) (Parent)

[info]ladyinsilver
2008-09-18 11:24 am UTC (link)
почитай, отлично
http://inosmi.ru/translation/244080.html

(Reply to this)


[info]salseros
2008-09-29 12:42 am UTC (link)
Вспоминаю как начиналась эта война и как преподносились новости в российских СМИ и западных. Как Саакашвили врал на пропалую, используя образ России как агрессора, манимулировал фактами. Было ощущение, что он все это затеял только ради шумихи, привлечь внимание Запада к этой войнушке, показать нового врага! Как я его ненавидил(жу) за это.
Наши же в это время выполняли поставленную задачу – выбивали противника с занятых территорий и укрепляли успех… СМИ проявляли себя очень вяло. Но потом разошлись и практически начали использовать те же методы, что и противник. Грузия говорит, что у них куча жертв и наши начинают раздувать сотню убитых до двух тысяч (?), там разбомбили гражданские здания и в Цхинвали разрушено пол города…
И мне кажется, что в этом плане (СМИ) наши выйграли! Теперь разобраться кто прав и кто виноват вообще не возможно и обвинить в России в агрессии просто так уже нельзя. А мне кажется, это была основной целью этой заварушки (со стороны США).

P.S. Блин, сколько же idealblog.wordpress.com пишет, даже читать не хочется.

(Reply to this)


[info]carfarecheaa
2009-09-16 12:05 am UTC (link)
ЖЖ сообщество сильнО, интересно вас почитать, спасибо вам!!!

(Reply to this)

(21 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…